У 22 роки він був наймолодшим депутатом Рівнеради. Його команда боролась проти “сім’ї” Януковича. Тепер він майже народний депутат. Віталій Шабунін зараз живе в Києві, у Рівному його можна побачити хіба на рекламних щитах та під час робочих поїздок. Під час такого візиту й вдалось поговорити з молодим політиком в одній з рівненських кав’ярень.
– Віталію, тобі не здається, що занадто швидка політична кар’єра: у 22 роки – депутат Рівненської міської ради, потім відразу помічник народного депутата, потім в авангарді «антикорупційної війни» і в 30 років – майже нардеп?
– Проблема на “антикорупційному фронті”, що дуже мало професійних команд, всього 2-3. Хотілось би, щоб їх було значно більше.
Ті антикорупційні закони, які ми зараз ведемо, писали по суті оці 2-3 команди. І не тому, що інші не вміють чи не хочуть. Інших просто немає. У суспільстві є величезний запит саме на протидію корупції. Донорська спільнота, міжнародні фонди готові це фінансувати, але немає професійних команд. Більшість існуючих, просто робить вигляд, що бореться. Насправді боячись влізти у щось серйозне.
Наша команда зберегла для країни більше півтора мільярди, які хотіли по суті вкрасти. Під час Революції Гідності, в тому числі й завдяки нашим зусиллям, було заморожено рахунки Саши Януковича в Австрії, Швейцарії та Нідерландах. Це ще до того, як Євросоюз ввів свої санкції. А вже після революції, ми лобіювали і лобіюємо антикорупційні закони. В тому числі й ті, які днями має голосувати парламент.
– Прочитавши оце, читач з недовірою скаже: “і після цього він ще живий?”…
– У Бога класне почуття гумору. Чому моя команда вижила в часи Януковича? Тому що ми створювали проблеми середній ланці: зами міністрів, обласні прокурори, інколи міністри. Проблеми безпосередньо “сім’ї” Януковича ми створити не могли оскільки діяли в легальному полі України. Пацани розуміли, що завжди можуть “відіграти” в судах.
Ми тисли через публічність, прокуратуру, журналістів. А вони (“сім’я” – авт.)знали, що: якщо тут скасують тендер, то вони потім все одно його собі “відіграють”. Вони не вірили, що громадський сектор зможе вплинути на закордонні правоохоронні органи, а ті в свою чергу – заморозять їхні рахунки. Вони в це просто не вірили.
Який був прецедент? 2011 рік: вертикаль Януковича вибудувано і верхівкою вертикалі є Клюєв. Всі його бояться, обходять третьою дорогою. А “Центр протидії корупції” складає облік активів Клюєва і показує, як австрійські банки обслуговуючи його активи порушує не наші, а австрійські закони. Ми це описуємо у вигляді документів. Для офіційного звернення в австрійську прокуратуру нам потрібен був підпис народного депутата. Бажано – голови комітету. Потрібно було надати цьому зверненню іншого, значно серйознішого рівня, ніж просто звернення громадської організації.
Ми дали цей документ дуже багатьом народним депутатам. І всі ті, хто бив себе в груди, що він проти режиму Януковича побоялись поставити під документами свій підпис. Тоді погодився лише Гриценко. Ці документи в 2012 році відправились в Австрію і було перше провадження проти активів Клюєва. До речі, півтора тижні тому було заарештовано маєток Клюєва у Відні.
– Які ж результати того звернення?
– Існує певна процедура.
Наші документи були “залізні” і австрійські правоохоронці почали провадження. Далі їм потрібно було довести, що походження активів Клюєва є злочинним. Для цього вони звертаються в Генеральну прокуратуру України. Звідти приходить відповідь за підписом Пшонки, де по суті написано: “Клюєв – святой чєловєк”.
Таку відповідь отримали правоохоронні органи Австрії і юристи, які представляли там інтереси Клюєва. Розумієш який результат. Тобто тоді вся команда Януковича була переконана, що ми їм не загроза. Рівень районних, обласних прокурорів їх не цікавив. А нам вони вже були не загроза, бо ми на високому рівні працювали з американським і закордонними організаціями, нас знали журналісти. Тому рішення про наше вбивство вже не приймалось на рівні районів і областей. Тобто наш рівень був вище обласних, але ще не був, на думку “сім’ї”, загальнонаціональним.
Про те, що ми є загрозою, вони вже зрозуміли під час революції. Тоді, коли було заблоковано їхні рахунки. Але було пізно: система не працювала і невдовзі втік Янукович. Тому, ми просто проскочили.
– Зараз багато громадських активістів, журналістів йдуть в депутати. Ти не думаєш, що краще б вони залишались на своїх місцях і робили свою роботу? Хто займе місце Наєма, Лещенка, Соколенко? Зрештою, хто займе твоє місце?
– З моїм місцем найпростіше. Я склав повноваження голови правління “Центру протидії корупції” за тиждень до балотування. Є команда, яка працює незалежно від того є я там чи ні. А будучи в парламенті я зможу посилити працюючу команду депутатськими повноваженнями.
Щодо журналістів… Як я кажу “є рішення, а тепер потрібно робити їх правильними”. Є два варіанти: або Україна втратила класних журналістів, або отримала – класних депутатів. Тепер вони (журналісти – авт.) мають докласти максимум зусиль, щоб був другий варіант. При цьому важливо усвідомлювати, в тому числі й Лещенку і Наєму, що вони вже не журналісти. Їх вже сприймають, як політиків.
– Вас, молодих активістів багато, але йдете ви у різних командах. Це помилка, стратегічний розрахунок, протиріччя?
– Серед лідерів всіх молодих партій в Україні є мої добрі друзі: “Демократичний альянс”, “Сила людей”, “Воля”… Але я змушений констатувати, що у підсумку, молода еліта є не набагато кращою, ніж стара. Молодь не об’єдналася під час режиму Януковича, не об’єдналась після побиття студентів, не об’єдналась в одну команду після “Небесної сотні”, не об’єдналась після перемоги революції, не об’єдналась перед київськими виборами і не об’єдналась проваливши київські вибори. Молодь не об’єдналась і перед парламентськими виборами. Це свідчить про політичну незрілість цієї молоді, яка могла б стати новою політичною елітою України.
– Перед виборами до Київради ти написав на своїй сторінці у «Фейсбук» до Олександра Солонтая (партія Сила людей – авт.) та Василя Гацько (партія Демократичний альянс – авт.), що перестанеш з ними розмовляти, якщо вони не об’єднаються. Але вони не об’єднались.
– Я більше не член Демальянсу. Хоча раніше був… Тепер я безпартійний.
– Саша Солонтай у тебе був свідком на весілі. З ним ти теж не говориш?
– Ні, з ними говорю. Це ж мої друзі: і Василь, і Олександр. А хотів би, щоб вони були членами однієї команди, яка робить одну справу. Можливо це буде реальністю з часом. Але сьогодні цього нема.
При цьому візьми Гриценка, який зробив свої списки відкритими, зробив своєрідний соціальний ліфт новим політикам.
На весіллі у Віталія Шабуніна (з права на ліво): Олександр Солонтай та Зураб Кантарія
– У мене складається враження, що ти хвалиш Гриценка тому, що ти в його команді. Але ж в інших партіях теж дали місця молодим і новим.
– Наприклад.
– У Тимошенко в “Батьківщині” є Ігор Луценко, в “Самопомочі” – Єгор Соболєв і Ганна Гапко…
– “Самопоміч” непрохідна. І чого Єгор тринадцятий, а не в п’ятірці? Це – перше. Друге – по Тимошенко. А хто там є ще окрім Луценка? Там є ще пару хороших молодих людей з хорошою західною освітою, але без жодного політичного досвіду. Поки вони не отримають цей досвід, вони не будуть гравцями. На жаль. Юлія Володимирівна чітко це розуміє, беручи їх в список.
Я свідомий свого електорального впливу, який вимірюється в межах статистичної похибки. Для Гриценка, що є я в списку, що нема мене… На результат це не впливає. При цьому мені і ще кільком молодим людям він дав можливість увійти в список.
Хоча знаєш, я для себе зробив висновок, що молодий вік зовсім не є показником носія нових цінностей. Щоб не об’єднатись молодим елітам після революції, то треба зовсім голови не мати.
– З твоїх слів виходить, що нові виявились такими ж, як і старі.
– (Задумується – авт.) Я сподіваюсь, що нові просто ще не дозріли, а старі виявились більш досвідченими. От візьми Гриценка… (Осікається – авт.). О”кей, хай навіть той самий Садовий. Говорити, що ми інші і бути іншими, це різні речі.
– Поясни.
– Гриценко і Садовий виявились мудрішими і кращими, ніж нові молоді політичні сили. Будучи у великій політиці, вони спромоглись поступитись місцями у власних партіях та впустити в свої ряди оновлення.
– “Самопоміч” і “Громадянська позиція” грають фактично на одному електоральному полі…
– Їм потрібно було об’єднатись.
– Чому не об’єднались?
– Питання не до мене.
– Хто може бути потенційним союзником “Громадянської позиції” в новому парламенті при формуванні більшості?
– Боюсь може бути ситуація, коли союзники для формування більшості будуть непотрібні. Якщо Порошенко досягне своєї мети і отримає в парламенті 226 голосів, то союзники йому будуть непотрібні. Це для нас всіх може виявитись проблемою. Президентська вертикаль «замкнута» на Порошенку, парламентська більшість підконтрольна Порошенку і Кабінет міністрів сформований Порошенком. Ми вже мали нероздільну владу в руках однієї людини.
Влада розбещує, а абсолютна влада – розбещує абсолютно. Це завжди так.
Але якщо все ж таки буде коаліція, то вона формуватиметься від того, хто набере більшість голосів. Така політична сила є архітектором нової більшості і виходить з пропозиціями до потенційних партнерів. Хто б не почав цей процес, ми готові говорити з усіма.
– У списках різних політичних партій, я думаю знайдуться люди на яких у вашого “Центру протидії корупції” знайдуться матеріали. До якого компромісу ти готовий дійти, щоб об’єднатись з тими, кому на твою думку місце за гратами?
– Хто наприклад?
– Давай перед виборами без прізвищ, щоб мене не звинуватили в антиагітації. Вибери сам кого небудь.
– У мене зараз багато питань до Кабміну, де заступником міністра призначили чувака, який накрався ще при Януковичу. Якого навіть Азаров викинув з Уряду, бо той надто очевидно спалився на корупції. Тепер він знову в Уряді.
Є ставленики олігархів і мають очевидний зв’язок з ними. Що я робитиму, наприклад, у випадку, якщо мені треба будуть голоси за закон про кримінальну відповідальність за незаконне збагачення. Я домовлюсь з ними про голоси. Але перші, про кого я напишу, щоб вони були покарані за цим законом, будуть ці пацани.
– Не правдоподібно. Вони будуть голосувати за закон фактично проти себе, після того що ти сказав?
– Побачимо у вівторок. (Розмова відбувалась у Рівному за кілька днів до того, як Верховна Рада прийняла пакет згаданих антикорупційних законів – авт.). Закони були готові ще в березні. Зараз вони зайдуть в парламент частина від Президента, а частина від Уряду через антикорупційне бюро.
Розумієш, в умовах МВФ і ЄБРР прописані всі антикорупційні умови, без яких неможливе надання фінансової допомоги Україні. Грубо кажучи: без голосування за ці закони, ми не отримаємо транш МВФ. Це означає долар по 18 і вище, відсутність грошей на закупівлю газу. Крапка. Тому хочуть вони цього чи ні – змушені голосувати.
Інше питання, як вони ці закони будуть виконувати. Оце буде війна.
– Свою політичну кар’єру ти починав з Рівного. З ким тримаєш тут контакт?
– З тобою (сміється – авт.). Із Зурабом Кантарією, Торбічами, Романом Мартином і хлопцями з ОПОРИ, з Віктором Матчуком. Дуже поважаю цю людину. Фактично він був тим, хто привів мене в політику. Ще є кілька шкільних і університетських друзів.
– У Рівному можлива зміна політичних еліт?
– Для цього молодь, яка показала себе під час революції і зараз у волонтерській роботі, мають повернутись до реальності, до реальної політики. Тоді є всі шанси на зміну політичної еліти і отримати частину влади на наступних місцевих виборах. Але для цього потрібно займатись не ефемерними політичними проектами, а брати під контроль реальні, існуючі партії, які мають потенціал потрапити в місцеві ради. І вже зараз починати працювати.
Було багато часу згаяно, багато виборів пропущено. Думаю це останній шанс(майбутні місцеві вибори – авт.) зайти у владу і почати реально впливати на ситуацію.
– Але часто ця молодь, про яку ти кажеш, говорить, що не хоче в політику.
– Це неправильно. Не можна перемогти в грі, не починаючи в неї грати.
Я розумію, що комфортніше з громадського сектору… Мені теж так комфортніше. Але прямий інструмент впливу, це політична влада. Там важче і проблемніше, але швидше.
– Думаю в коментарях під цим інтерв’ю з’явиться запитання “скільки ти заплатив за місце?” чи “хто тебе завів у список?”.
– Бу-га-га. (Сміється – авт.). Хто мене знає, той розуміє, що навіть чисто з переконань, я ніколи не купив би місця в списку. Хоча б тому, що в мене просто немає за що.
– І які сьогодні активи у Віталія Шабуніна?
– Квартира на Борщагівці у Києві та старенький Mitsubishi Lanser, куплений у друзів, які виїхали в Німеччину. До речі, моя декларація є на сайті Громадянської позиції.
– Задавав подібне питання Єгору Соболєву і задам тобі: дружина тобі не говорила, щоб ти кидав займатись політикою?
– (Задумується – авт.). Я зараз скажу непопулярні і нетехнологічні речі. Як ти думаєш, яка зараз зарплата в депутата? Шість з половиною тисяч гривень, це з податками. Тобто «на руки» десь близько 5000 гривень. Ще має 6500 на поїздки, на роботу і 12 500 на помічників. Але ці гроші він не може взяти собі, як зарплату.
Скажу чесно: як експерт в громадському секторі я заробляв набагато більше, ніж 5000 гривень. І мене там не обливають гімном з ранку до вечора. Для мене ця робота (депутатство – авт.), це чистої води служіння. Як би це пафосно не звучало.
– Зате в парламенті за одне “правильне” голосування можна отримати маленьку валізку з американськими президентами.
– Ну, ти ж мене знаєш. Це не до мене. І всі інші це теж розуміють. (З іронією – авт.). Думаю, що навіть якби захотів, то вже все одно не пропонуватимуть. Але якщо хтось таки наважиться, вже сьогодні попереджаю: здам «службам».
– Яка твоя точка зору, щодо ситуації на сході. Ти підтримуєш війну до переможного кінця чи все таки “що завгодно аби не стріляли”?
– У мене питання: що означає “що завгодно аби не стріляли”? Зараз нібито діють мирні угоди. Стріляють? Так! Було перемир’я. За місяць територія контрольована окупантами збільшилась на дві з половиною тисячі квадратних кілометрів. Порівняй карти місячної давнини і зараз. Що треба ще зробити, щоб не стріляли?
Це як істерія з першим туром президентських виборів: “давайте оберемо в першому турі, щоб закінчилась віна”. Обрали в першому турі. Війна зупинена? Солдатам платять по 1000 гривень в день?
Зараз така сама істерія на рахунок “партій війни” і “партій миру”. Ви не знайдете жодного адекватного політика який був би за війну. Бо немає жодної нормальної людини «при пам’яті», яка б хотіла війни. Є питання, як досягти миру.
Мені видається, що ситуація показала – дипломатія не вирішує проблем. Принаймні з Росією. Що відбувається після домовленості про припинення вогню? Наші не стріляють, а їх обстрілюють.
Це як було на Майдану: “Стоїмо, не провокуємо!”. Добре, стоїмо… Розумієш про що я?
Уяви, що грабіжники лізуть в магазин, але ми їх не затримуємо і не стріляємо по них, бо раптом вони почнуть у відповідь стріляти.
Армія існує для того, щоб воювати. Питання в тому, що воювати потрібно мудро.
– Кого в українській історії ти вважаєш номером один серед політичних діячів минулого?
– (Довго задумується – авт.). Не скажу. Українці вміють гарно помирати за Україну, але не вміють докласти зусиль, щоб зробити її кращою. Так, є кілька видатних діячів, кілька військових. Але проблема в тому, що вони не змогли створити державних інституцій, які пережили б їхніх дітей. Це проблема.
– Якби мав можливість отак посидіти за філіжанкою кави з Петлюрою, про що б ти його запитав?
– Він безумовно цікава історична постать. Та навряд чи він мені міг би щось сказати про теперішню ситуацію. Тому навіть не знаю. В таких речах у мене погано з фантазією.
Хоча… Хотів би поговорити з Бісмарком і дізнатись з чого він починав, які перші кроки робив. Було б цікаво поговорити з Тетчер. Але розумієш, їх досвід цікавий, однак не підходить Україні. Ми маємо знаходити інші рецепти з урахуванням наших реалій.
Автор: Олексій Кривошеєв
Джерело: Сайт чесних новин ВСЕ